KVV/Interview mit Frieder Nake

aus dem StugA-Informatik-Wiki

• Erschienen: Chaos 2003
• Autoren: Raffa und Peter

Das Land Bremen konnte sich eine Universität nie leisten
Ein Interview mit Frieder Nake

Frieder Nake, Professor für Informatik - speziell: Grafische Datenverarbeitung und interaktive Systeme - wird zum Ende des Wintersemesters 2003/04 emeritiert. Frieder ist Mitglied der Universität Bremen seit ihren Anfängen und gehört zu den wenigen Hochschullehrenden der Informatik, die über den Fachbereich und über Bremen hinaus bekannt sind. Innerhalb der Informatik gilt Frieder als Lehrender mit unkonventionellen Ideen, als politisch denkender Mensch mit dezidierten Meinungen und als Produzent von vielerlei Texten, die sich selten streng eingegrenzt mit nur einem Thema befassen.

Aus all diesen Gründen beschlossen wir, Frieder zu interviewen.

Neben Erzählungen aus der Geschichte der Universität Bremen und der Erörterung diverser Aspekte der Informatik in Lehre und Forschung nahm Frieder uns mit auf einen Ausflug in die Pariser Commune von 1871, erläuterte die progressive Rolle des Kommunistischen Bundes Westdeutschland bei der Erstellung von Zeitungen mittels Computer und erklärte uns, warum er sich einst mit anderen für eine überholte Textbearbeitungsmaschinerie für die Sekretärinnen eingesetzt hatte ... Am Ende hatten wir uns knapp zwei Stunden mit ihm unterhalten. Aus Platzgründen musste das Interview für den Abdruck in der CHAOS aber leider stark gekürzt werden.

Chaos: Du bist seit 1972 Professor an der Uni Bremen. Zur Gründung der Uni erschien in der FAZ damals nebenstehender Cartoon. Welcher von jenen Professoren bist Du?
Frieder : Der letzte.

Du bist Mao? Warum?
F: Weil damals jeder links denkende Mensch sich auf Mao bezog. Der sog. Maoismus stand für die unglaublich starke Hoffnung, in 10 Jahren werde die Revolution geschafft. Ich bin in solcher Hoffnung nach Bremen gekommen.
Eigentlich müsste ich aber auf Marx deuten, denn an dessen Rockschößen würde ich heute noch hängen. Naja, vielleicht sollte ich eher sagen: Na, lieber Karl, darf ich kleines Licht bei Dir unterhaken?

Diese Karikatur ist also nicht völlig überzeichnet?
F: Nach 30 Jahren können wir relativ locker darüber sprechen –- ja, da war was dran. Von der Studentenbewegung ist ein erheblicher Einfluss auf die Gründung der Uni Bremen ausgegangen. Ich bin aus Kanada zurückgekommen (ich war ausgewandert), weil in Bremen der Versuch gemacht wurde, eine ganz andere Uni zu versuchen – mit radikal-kritischem Denken, das stets mit Selbstkritik beginnt.

War die Uni damals grundsätzlich politischer als heute?
F: Schon, aber auch wieder nicht. Quer durch alle Gruppen hindurch mussten (und wollten) wir uns zu allen Fragen äußern, an allen Aktionen teilhaben. Die Linken haben die Rechten diffamiert, die Rechten haben die Linken ausspioniert. Es gab kaum eine Veranstaltung, bei der nicht auf eine politische Aktion (wie etwa gegen den Bau des AKW Brokdorf) hingewiesen worden wäre. Im Akademischen Senat hat sich die kommunistische Fraktion nicht als professorale, sondern quer zu den Statusgruppen organisiert. Das wäre ein Zeichen für eine grundsätzlich politische (und nicht Standes-) Orientierung. Mit der damaligen Drittelparität waren die Strukturen für eine politische Haltung günstiger.

Wann hat sich diese Situation geändert?
F: Bremen als Land kann sich kaum eine Universität leisten. Es gab einen Staatsvertrag zwischen den Ländern der BRD zur Finanzierung der Uni. Nach kurzem sind die CDU-Länder aus ihm ausgetreten. Die Planung ging in den technisch-naturwissenschaftlichen Fächern von fünf Studierenden auf einen Hochschullehrer aus (in den Geistes- und Sozialwissenschaften zehn). Das galt bald als untragbar. Für andere Länder erschien diese pädagogisch sinnvolle Zahl (Projekte!) als ein Riesen-Luxus. Bedenkt man, dass es in Bremen keine wissenschaftlichen Mitarbeiter gab, die Hochschullehrenden also alles selbst machen mussten, so sehen die Zahlen sofort ganz anders aus.
Wegen der Parität in den Gremien gab es einen weiteren Aufschrei: Professoren konnten am laufenden Band überstimmt werden! Aber die Hochschullehrer, die hier waren, diese sog. Kommunisten, die wollten das. Diese Generation von Hochschullehrenden wird jetzt abgeschmolzen. Außen hat sich vieles geändert, innen auch und jetzt wird reiner Tisch gemacht.

Würdest Du die konsequente Parität in den Gremien auch mit den heutigen Studierenden aufrecht erhalten wollen?
F: Ja, warum nicht? Wir denken oft, die Leute seien unpolitisch geworden. Sind sie nicht. Man hat ihnen die Einflussmöglichkeiten genommen. Außerdem war die Welt damals einfach, sie war schwarz und weiß, und man konnte sich leicht entscheiden. Viel leichter als heute.

Beim Ausmisten des StugA-Raumes haben wir ein altes Pamphlet von Dir und einigen anderen Leuten gefunden, in dem gegen die Einführung von Computern für die Schreibkräfte der Uni argumentiert wird. Wie technikfeindlich darf ein Professor für Informatik sein, ohne dass er seine Studierenden völlig in Verwirrung stürzt oder seine eigene Existenz ad absurdum führt?
F: Ich befürchte, ich habe eine berechtigte und notwendige Technik-Kritik in den Augen von einigen Zeitgenossen bis an die Grenzen des Erträglichen oder sogar darüber hinaus getrieben. Andererseits ist gerade in einem technisch orientierten Studiengang ein ausdrücklich radikal-kritisches Element notwendig. Für die Deutschen haftet dem Wort Kritik ja immer etwas Negatives an. Ich habe das nie so gesehen.
Computerfeindlich bin ich nie gewesen. Wie sollte jemand Feind einer Sache sein können? Manche werden aber unsere Kritik so interpretiert haben. Das ist ihr gutes Recht.
Als Professor in einem technischen Fach bezieht man sich, objektiv betrachtet, positiv auf die Ausbeutung der Arbeitskraft und auf das Funktionieren des Unterdrückungsapparates. Ingenieurarbeit ist Arbeit an der Arbeit anderer zum Zweck der Rationalisierung.
Also ist die Frage, wie kannst Du als Ingenieurwissenschaftler in Deiner Community überleben, wenn Du dort positiv nichts mehr beiträgst? Wenn Du darüber kritisch nachdenkst, erweist die Situation sich als schizoid. In den 70er Jahren war der kritische Impetus so stark, dass einige sich leisten konnten, keine positiven Beiträge zur Informatik mehr zu liefern. Der Umbruch kam in den 80er Jahren mit der Erkenntnis, dass die Revolution gescheitert war.
Entweder musste man sich nun auf die Mathematik zurückziehen, da sie stets gebraucht wird. Oder man musste wieder positive Beiträge leisten. Ich habe mich dafür entschieden.

Was hat diesen Wandel verursacht?
F: Wenn ich zur Rationalisierung von Arbeit beitrage, dann muss ich im gleichen Augenblick aus einer wissenschaftlich-kritischen Perspektive die Folgen aufzeigen. Dabei habe ich manches Waterloo erlebt. Für mich war die unglaubliche Kluft frappierend, die oft zwischen den Positionen der Intellektuellen und denen bestand, für die sie immer glaubten, die Revolution machen zu müssen. Es gibt auch eine Kluft zwischen den Menschen, die wir hier ausbilden, und dem, was "die Gesellschaft" meint zu brauchen.
Die Gesellschaft ist auf das kritische intellektuelle Element angewiesen. Professoren müssen von der Gesellschaft dafür bezahlt werden, dass sie das kritische Element verkörpern und leben, auch gegen sich selbst!

Intellektuelle Wüste, so hast Du Bremen öfters genannt. Muss jeder Professor ein Intellektueller sein?
F: Ja, ich bin dafür, dass Lehrende und Forschende an den Unis bewusste Intellektuelle sind. Das heißt vermutlich, dass die Universität schrumpfen muss. Die Universität muss der Ort des radikal-kritischen Denkens sein, von der Gesellschaft organisiert und finanziert, um sich selbst zu erhalten.
Das bloße Streben nach kritischem Denken ist etwas anderes, als kritisches Denken zu leben. 60% eines Jahrgangs halten kritisches Denken nicht aus, aber das Streben dahin täte sogar 100% gut. Ich verzweifle daran, wie unfähig ich bin, die Leute mit dem Bazillus des kritischen Denkens zu infizieren. Zwar gefällt mir das Prinzip learning by doing, aber Lernen erfolgt aus dem Widerspruch zwischen Denken und Handeln.

Kann man das denn an einer Massenuniversität vermitteln? Müsste man nicht eher trennen zwischen einer Lehranstalt und einer Denkanstalt?
F: In der Tat: Wie soll das unter einen Hut kommen? In sechs-semestrigen Studiengängen mit Anforderungen wie hier, wie sollen die Leute sich da erlauben, kritisch zu denken? Wenn ich aber sehe, dass selbst bei uns 20% der Studierenden noch immer kritisch denken, ohne dass wir viel dazu tun, so ist mir nicht bange.
Das Bildungssystem wird sich jedoch spalten. Die Fachhochschulen werden als Teile in den Unis aufgehen. Es wird den berufsausbildenden Zweig geben mit klaren, einfachen Strukturen zur Orientierung der Studierenden und einen freien Zweig, der diejenigen, die es suchen, im kritischen Denken anleitet.

Und die Zweige nennen wir dann Bachelor und Master...?
F: Meinetwegen.

Hast Du etwas besonderes geplant für das Wintersemester 2003/04, das letzte für Dich an dieser Uni?

F: In der Tat. Ich werde die Summe aus 45 Jahren Informatik ziehen, in einer Veranstaltung "Informatik, Semiotik, Medien: eine Erzählung". Sie ist für niemand Pflicht, also möglich für alle.

Hast Du schon Pläne für die Zeit nach Deinem Rauswurf?
F: Noch immer keine festen, aber Möglichkeiten in einigen fremden Ländern, solchen, die ich kenne, und solchen, die Krieg führen. Ich möchte aber mit den Leuten des Projektbündels compArt zusammen Bremen auf der Landkarte der Computerkunst etablieren. Ich werde auf meine alten Tage hin eingebildet. Vielleicht also bleibe ich (zur Strafe) einen Großteil der Zeit hier.

Frieder, wir danken Dir für dieses Gespräch.

[Mit Frieder Nake sprachen Peter und Raffa]